他也不嘴硬什么“祖宗之法不可變”，而是按著姜星火的理論，承認(rèn)“法”可以變，但是得根據(jù)“時(shí)”來。

    那么四年靖難之后的現(xiàn)在，整個(gè)北方乃至江淮都被打爛了，跟洪武開國時(shí)候的情況沒什么區(qū)別吧？

    這時(shí)候朱棣不好在說什么了，他也委實(shí)辯不明白，于是看向了姜星火。

    老和尚今日告了假，不知道去忙什么了，眼下也只有姜星火能說明白。

    姜星火出列，拱手道：

    “臣請(qǐng)廷辯，愿陛下允。”

    廷辯，亦作“廷辨”，也就是在朝堂上公然辯論，用以辨別是非曲直，是我鐵血大宋新發(fā)明才幾百年的一種吵架模式。

    一開始在北宋就有了，但是當(dāng)時(shí)高粱河車神還覺得“若廷辯，恐失執(zhí)政之體”（出自《續(xù)資治通鑒·宋太宗至道二年》），所以往往只是關(guān)系到國家未來路徑的關(guān)鍵時(shí)刻，才肯由皇帝主持廷辯，譬如司馬光和王安石的【延和殿廷辯】。

    而到了南宋，據(jù)李心傳《建炎以來系年要錄·建炎元年六月》記載，完顏構(gòu)的小朝廷里對(duì)于主戰(zhàn)主和經(jīng)常爭吵不休，所以就有了“執(zhí)政中有論不同者，請(qǐng)與之廷辯”.而此風(fēng)一開，南宋朝廷便不可斷絕了，執(zhí)政（宰相）們隔三差五就廷辯，吵一輪方肯罷休。

    大臣們當(dāng)然都是讀史的，自然知道【鹽鐵會(huì)議】與【延和殿廷辯】，如今眼瞅著又開始了關(guān)于未來經(jīng)濟(jì)路徑的爭吵，這就要來一次大明版本的，當(dāng)然是拭目以待。

    “允?！?/br>
    朱棣干脆利落地說道，隨后往龍椅上一靠，看兩人對(duì)壘。

    百官們也饒有興致地看著，但此時(shí)百官的心中，還是覺得黃福說的是挺有道理的，而且姜星火恐怕也不能用反駁王景的那套來反駁黃福了。

    畢竟黃福都已經(jīng)承認(rèn)了‘法’要隨著‘時(shí)’來變，但現(xiàn)在的問題是‘時(shí)’是一樣的，‘法’還有必要變嗎？如果變了，那么姜星火就是自己打自己的臉了。

    既然允許廷辯了，那么姜星火自然不會(huì)客氣，站在黃福對(duì)面，說道。

    “黃尚書認(rèn)為‘時(shí)’之相同，卻是只知其一不知其二了?！?/br>
    黃福拱拱手，道：“愿聞其詳。”

    “洪武開國后，太祖高皇帝固然視農(nóng)業(yè)為國家根本，曾言：‘君天下者，不可一日無民，養(yǎng)民者不可一日無食，食之所恃在農(nóng)’。這是因?yàn)楸藭r(shí)方經(jīng)元末戰(zhàn)亂，國家財(cái)政難以為繼，極為空虛，甚至不得不要求商人助餉（之前拍賣會(huì)遇到的徽商江家，上一代家主江元曾助餉朱元璋白銀十萬兩），而同樣正是因?yàn)樵?zhàn)亂，道路斷絕，自南宋建炎南渡以來積累的工商業(yè)也隨著戰(zhàn)亂而蕩然無存，所以洪武開國時(shí)才不能像兩宋一樣以商稅作為國家財(cái)政的主要收入來源，所以太祖高皇帝將目光投向了農(nóng)業(yè)稅。”

    “之所以選擇重建農(nóng)業(yè)而非重建商業(yè)，是因?yàn)檗r(nóng)業(yè)能產(chǎn)出糧食，而糧食是穩(wěn)定社會(huì)的基礎(chǔ)，商業(yè)則是在糧食等物質(zhì)充裕后進(jìn)行交換才有價(jià)值，沒有糧食等物質(zhì)，進(jìn)行商業(yè)交換是無意義的.我大明太祖高皇帝英明神武，自然看得到這一點(diǎn)，所以在洪武開國時(shí)才選擇了重建農(nóng)業(yè)，國家財(cái)政以收取農(nóng)業(yè)稅為主?！?/br>
    “同樣，既然要重建農(nóng)業(yè)，收取農(nóng)業(yè)稅，那么就必須要有足夠的青壯年勞動(dòng)力穩(wěn)定地處于田野之中，那么當(dāng)時(shí)大明有多少人口呢？又有多少青壯年勞動(dòng)力呢？”

    這個(gè)問題的答案是，不知道。

    是的，就是不知道，就連朱棣案上的《實(shí)錄》都沒有記載，因?yàn)榇竺鏖_國的時(shí)候，沒有進(jìn)行官方人口統(tǒng)計(jì)，只有在洪武十四年、洪武二十六年，分別進(jìn)行了兩次人口統(tǒng)計(jì)，數(shù)據(jù)分別是。

    洪武十四年：全國有戶共10654362戶，總?cè)丝?987萬人。

    洪武二十六年：全國有戶共10652870戶，總?cè)丝?054萬人。

    兩次人口統(tǒng)計(jì)，看起來數(shù)據(jù)相差不大，但里面卻有很大的說法，那就是十三布政使司的戶口數(shù)，存在著“南降北升”的現(xiàn)象，從洪武十四年到洪武二十六年，當(dāng)時(shí)南方除四川外，人口數(shù)量的下降幅度達(dá)到了12.83%，而北方人口卻有了明顯的增加，上升幅率達(dá)到了9.87%。

    而正是因?yàn)楹槲涑囊泼駥?shí)邊，開墾土地，朱棣才有了對(duì)抗建文朝廷的本錢否則就按元末北方的情況，沒人種田沒人當(dāng)兵，拿啥來奉天靖難？

    但雖然不知道洪武初年大明到底有多少總?cè)丝冢梢钥隙ǖ氖?，?shù)字一定不樂觀。

    不僅總?cè)丝诤艿?，而且青壯年勞?dòng)力更是因?yàn)殚L期戰(zhàn)亂而銳減。

    姜星火嘆了口氣：“徐達(dá)大將軍北征，淮甸至山東，千里之途，渺無人煙。彼時(shí)天下可耕之田甚廣，而可耕之人卻寥寥，而天下之人就這么多，士農(nóng)工商，任一一行去的人多了，其他行就少了，那按照此‘時(shí)’之情形，該如何立‘法’呢？”

    “士子是讀書種子，治理國家要用士，而且蒙元統(tǒng)治天下依靠刀兵，故而百年不到分崩離析，大明不能重蹈覆轍，得重新把以文禮治國抬起來，那就非但不能禁止人去讀書，還得鼓勵(lì)；而工者，小到鐮刀鋤頭、大到兵器甲冑，都得手工業(yè)者來做，總是不能完全限制的，只能通過降低其社會(huì)地位，來讓更多的人從事農(nóng)業(yè)，同時(shí)固定了這批人來做工，如此方能維持大明必須要器物生產(chǎn)制造。”

    “如此一來，為了讓天下人都去耕田，太祖高皇帝之‘法’，自然是重農(nóng)抑商，只能是要用國家的手段，控制從事商業(yè)的人口，才能讓從事農(nóng)業(yè)的人口達(dá)到最大，這樣大明才能收上來最多的農(nóng)業(yè)稅用以國家財(cái)政?！?/br>
    姜星火頓了頓，復(fù)又問道：“那么請(qǐng)問黃尚書，今日之大明，與洪武開國時(shí)，同樣是因?yàn)閼?zhàn)亂而人口減少，但情形時(shí)勢真的沒有差別嗎？”

    百官聞言，不由地陷入了深深的思索。

    當(dāng)然是有差別的！

    其一，人口數(shù)截然不同了。

    如今永樂元年雖然沒有進(jìn)行人口統(tǒng)計(jì)，但再怎么著，總?cè)丝诹f打底肯定是有的，比洪武開國的時(shí)候，數(shù)量要多得多。

    而這也就意味著，大明其實(shí)現(xiàn)在面臨的實(shí)際情況，并不是需要國家通過法令，讓總?cè)丝诶锏?5%以上的人去當(dāng)農(nóng)夫。

    其二，戰(zhàn)亂影響范圍不同了。

    洪武開國的時(shí)候，經(jīng)過長期的、全國性的戰(zhàn)亂，整個(gè)天下，從漠北到云南，就沒有不受影響的地方。

    而靖難之役的影響范圍雖然大，但交戰(zhàn)區(qū)卻是固定的，也就是燕云、河北、河南、山東、江淮這幾個(gè)地方，換言之，就是徐州/真定/德州這三個(gè)南軍大營到北平的連線區(qū)域，其他地方雖然也出兵出糧出人，但終究是沒有直接淪為交戰(zhàn)區(qū)。

    其他非交戰(zhàn)區(qū)，人口、經(jīng)濟(jì)，都沒有受到過大的影響，這就意味著整個(gè)國家財(cái)政恢復(fù)起來的速度，是比洪武開國時(shí)要快的多的。

    見黃福默然不語，姜星火說道：“有個(gè)詞，叫做邊際效應(yīng)?！?/br>
    “對(duì)于一個(gè)需要四個(gè)饅頭才能吃飽的人來講，吃第一個(gè)饅頭可以使他直接緩解饑餓感，因而其邊際效用是最大的；吃第二個(gè)饅頭的時(shí)候，就已經(jīng)有點(diǎn)小飽了；吃第三個(gè)饅頭的時(shí)候，就已經(jīng)半飽了，這時(shí)候邊際效應(yīng)開始遞減；而到吃第四個(gè)饅頭時(shí)，他已八九分飽，幾乎是可吃可不吃的狀態(tài)了，故而邊際效用最小.那么等吃到第五個(gè)時(shí)，饅頭就有可能產(chǎn)生負(fù)效應(yīng)，直接讓人吐出來?！?/br>
    姜星火笑了笑，說道：“這個(gè)道理通俗易懂，想來諸公都能明白，若是不明白，下了值回家吃幾個(gè)饅頭也該明白，那么這么簡單的道理，換到國家財(cái)政的農(nóng)業(yè)人口投入與農(nóng)業(yè)糧食的產(chǎn)出上，難道就不懂了嗎？”

    “所以?！?/br>
    姜星火看著黃福說道：“大明表面上經(jīng)歷了四年靖難，與洪武開國時(shí)，所謂的‘時(shí)’都是人口減少、經(jīng)濟(jì)衰退，但此一時(shí)，彼一時(shí)，二者的‘時(shí)’并不完全相同，如今永樂元年的大明，不僅比洪武元年的大明人口要多得多，而且遭受戰(zhàn)亂的區(qū)域也小得多。在這種情況下，大明真的還有必要，實(shí)行嚴(yán)厲的海禁與重農(nóng)抑商政策，讓全部人口都堆積在土地上嗎？”

    姜星火又看向滿朝文武，發(fā)問道：“諸公應(yīng)該絕大部分都是家里有田產(chǎn)的，便是沒有，應(yīng)該也去過鄉(xiāng)里，諸公看看如今的地方，遠(yuǎn)的不說，就說南直隸，哪塊田不是一家老小精耕細(xì)作？洪武開國時(shí)候，同樣是南直隸，一個(gè)人粗耕好幾十畝地的情形，現(xiàn)在還有嗎？”

    百官無言以對(duì)，這是事實(shí)，沒什么好爭辯的。

    現(xiàn)在大明的情況，正如朱棣和姜星火各自江南之行所見的那樣，大量農(nóng)民堆積在土地上，而每個(gè)人的產(chǎn)出卻在逐年減少，這也就是所謂的“邊際效應(yīng)遞減”。

    “所以，如今的大明，已經(jīng)是在吃第五個(gè)，甚至第六個(gè)饅頭了！”

    朱棣坐在龍椅上看著眼前的這一幕，明白了姜星火的意思。

    黃福沉吟片刻，不得不承認(rèn)，姜星火說的確實(shí)有道理，不論是擺數(shù)據(jù)還是講道理，永樂元年的大明與洪武元年的大明表面上看起來大差不差，但內(nèi)里卻是截然不同的。

    但黃福自然是不會(huì)認(rèn)輸?shù)?，他確實(shí)是反對(duì)商業(yè)貿(mào)易，認(rèn)為會(huì)敗壞國家根基，而且他的這種態(tài)度也是朝中的普遍觀點(diǎn)。

    所以黃福又說道：“農(nóng)商二者，非此即彼，縱然此時(shí)對(duì)于投入從事農(nóng)業(yè)的人口來說，已經(jīng)是接近最大，效益并不高，但如果‘法’因此而改變，大開國外海貿(mào)與國內(nèi)商業(yè)的口子，為了逐利，大量的人口就會(huì)如同宋朝那般投入到商業(yè)活動(dòng)中去，如此一來，從事農(nóng)業(yè)的人口就會(huì)驟然銳減，長此以往就會(huì)對(duì)國家的根基造成損害，沒人愿意回去種田了方才國師也曾說了，食之所恃在農(nóng)。而對(duì)于朝廷來說，關(guān)鍵不在于追逐放開商貿(mào)的利益，而在于要為千秋萬代考慮?！?/br>
    嗯，好一個(gè)為千秋萬代考慮，考慮到最后，“三餉”還是得從地皮里刮。不過這個(gè)話顯然是不能說，畢竟都是無法證實(shí)的。

    姜星火略微沉吟，答道：“所謂非此即彼，便是以農(nóng)為本，此言固然不虛，但這是在經(jīng)濟(jì)無法滿足的時(shí)候才成立，就如同一個(gè)餓久了的人，自然只能吃細(xì)嚼慢咽的東西，不能吃大魚大rou，但經(jīng)濟(jì)一旦發(fā)達(dá)，非此即彼便不再成立，相反，而是彼此皆宜?！?/br>
    “正所謂欲物力不屈，則莫若省征發(fā)，以厚農(nóng)而資商；欲民用不困，則莫若輕關(guān)市，以厚商而利農(nóng)。汰浮溢而不騖厚入，節(jié)漏費(fèi)而不開利源，不幸而至于匱乏，猶當(dāng)計(jì)度久遠(yuǎn)，以植國本，厚元?jiǎng)t元也?！?/br>
    這段話的意思是說如果想要民力不窮竭就少征收點(diǎn)，如此有了農(nóng)業(yè)基礎(chǔ)才有開展商業(yè)的條件，而如果想要百姓的用度不缺乏，那就得減少商稅，而商業(yè)發(fā)達(dá)了，農(nóng)業(yè)也會(huì)跟著發(fā)達(dá)，如果光想著“節(jié)流”而不想著“開源”，國家的財(cái)政情況是不會(huì)得到改善的。

    黃福搖了搖頭，只說道：“古者，商通物而不豫，工致牢而不偽，故君子耕稼田魚，其實(shí)一也。然商則長詐，工則飾罵，內(nèi)懷窺窬而心不怍，是以薄夫欺而敦夫薄。商者計(jì)耕桑之功，資財(cái)之費(fèi)，是一物而售百倍其價(jià)也，一揖而中萬鐘之粟也?！?/br>
    “所謂海外貿(mào)易者也，不過夫上好珍怪，則yin服下流，貴遠(yuǎn)方之物，則貨財(cái)外充，太祖高皇帝重賞四夷來使，雖有靡費(fèi)，然可顯我大明之威富，然王者不珍無用以節(jié)其民，不愛奇貨以富其國，經(jīng)濟(jì)之道，在于節(jié)用尚本，重農(nóng)抑商，而非朝廷帶頭行商賈之事也?！?/br>
    在這一點(diǎn)上，兩人誰都說服不了誰，因?yàn)槎际翘幱诟鲌?zhí)一詞，而且聽起來都挺有道理的狀態(tài)。

    事實(shí)上，兩人的觀點(diǎn)與西漢【鹽鐵會(huì)議】時(shí)桑弘羊和賢良文學(xué)們的觀點(diǎn)基本上是一致的，姜星火認(rèn)為需要搞“重商主義”.好吧，這當(dāng)然是與“工業(yè)革命”配套的國家理念。

    但黃福則堅(jiān)持傳統(tǒng)的“重農(nóng)抑商”觀點(diǎn)，并且這種觀點(diǎn)因?yàn)橐呀?jīng)有了上千年的歷史，所以論據(jù)極其充分，充分到簡直就是汪洋大海一般，隨便撈都能撈起無數(shù)前人觀點(diǎn)。

    在這種情況下，想要單純地戰(zhàn)勝對(duì)方，幾乎是一件不可能的事情。

    百官們看著各執(zhí)一詞的國師和工部尚書，不僅有些打鼓。

    不僅是心里打鼓，也是肚子餓的打鼓。

    要知道，【鹽鐵會(huì)議】可是開了足足半年多，而【延和殿廷辯】時(shí)司馬光和王安石，吵得同樣不短，這要是吵到天黑都吵不完，他們不得餓暈了？

    姜星火眼見靠傳統(tǒng)引經(jīng)據(jù)典的辦法，應(yīng)該是戰(zhàn)勝不了對(duì)方，于是又把話題給轉(zhuǎn)了回來。

    “太祖高皇帝重農(nóng)抑商，卻非重農(nóng)絕商，《實(shí)錄》上便寫著太祖高皇帝對(duì)于商業(yè)的觀點(diǎn)，諸公不乏洪武朝的老臣，想來太祖高皇帝說過的這些話，是做不得假的。”

    政策的轉(zhuǎn)型自然需要參考原來的政策，姜星火回溯道：“黃尚書所言‘古者’確有其事，《史記》曾記載秦代時(shí)，曾經(jīng)把商人與罪犯同列，便是秦始皇三十三年詔令：發(fā)諸嘗逋亡人、贅婿、賈人，略取陸梁地，為桂林、明郡、南海，以謫遣戍；《漢書》曾記載漢代時(shí)，除了不許商人乘車、做官外，商人有市籍者及其家屬皆不能購買土地，敢觸犯法令者，沒入田僮；而《資治通鑒》亦曾記載，隋唐時(shí)工商者不得仕進(jìn)，但太祖高皇帝對(duì)待商業(yè)，可曾與所謂‘古者’極端鄙視相同？細(xì)細(xì)探究，不然也！”

    “對(duì)于黃尚書的‘古者’，太祖高皇帝說的明白：昔漢制，商賈技藝毋得衣錦繡乘馬，朕審之久矣，未審漢君之本意如何？《中庸》曰：‘來百工也’。又古者曰中而市，是皆不可無也，況商賈之士，皆百姓也，而乃賤之，漢君之制意，朕所不知也?！?/br>
    “而對(duì)于商業(yè)，太祖高皇帝曾言：來遠(yuǎn)人在乎修政，裕國用貴乎通財(cái)，唯有懋遷之利流轉(zhuǎn)不窮，才能財(cái)政給足。”

    姜星火舉例道：“譬如，太祖高皇帝在洪武五年五月詔告天下曰：古者鄰保相助，患難相救。今州縣城市鄉(xiāng)村，或有凍餒不能自存者，令里中富室假貸錢谷以資養(yǎng)之，工商農(nóng)業(yè)皆聽其故。俟有余贍，然后償還又譬如太祖高皇帝曾言：果有一切軍民利病之事，許該當(dāng)有司、在野賢人、有志壯士、質(zhì)樸農(nóng)夫、商賈技藝皆可言之，諸人毋得阻擋?！?/br>
    “由此可見，士農(nóng)工商，在太祖高皇帝心中，所謂的排序，只是當(dāng)時(shí)于國家的重要程度，而非如前代那般，有著根本的區(qū)別，而如今時(shí)移世易，形式不同了，又怎可再堅(jiān)持所謂‘重農(nóng)抑商’之說呢？天下黎庶，皆是陛下赤子！”

    “而所謂海禁，便是太祖高皇帝詔戶部：嚴(yán)交通外番之禁.今兩廣、浙江、福建愚民無知，往往交通外番私貿(mào)貨物，故禁之?！?/br>
    “太祖高皇帝之所以會(huì)推行海禁政策，屬實(shí)只是迫于百姓私自與外番進(jìn)行貿(mào)易的緣故，而這個(gè)外番所指，正是沿海一帶肆虐的倭寇，如今明日自由貿(mào)易，才是解決倭寇問題的根本。”

    “由此姜某認(rèn)為，所謂海禁，所謂重農(nóng)抑商，乃是因?yàn)楹槲溟_國之時(shí)，大明以衛(wèi)所制為主要財(cái)政收入對(duì)象已然決定了，大明可以進(jìn)行一定程度的、尤其是士兵所需糧食的自給自足，那么民間的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)自然也就不再是軍隊(duì)的主要供給對(duì)象，換而言之，隨著經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)，完全可以不再抑制商業(yè)。”

    “如此一來，既然條件已經(jīng)相對(duì)完善，不需要百姓去竭力滿足軍事需求，國家財(cái)政在農(nóng)業(yè)稅方面也基本達(dá)到了飽和，又何必去抑制商業(yè)，讓百姓都堆在土地上，來阻礙民富國強(qiáng)呢？姜某認(rèn)為，海禁和重農(nóng)抑商的條件既然都已經(jīng)改變，那就應(yīng)該進(jìn)行改變，如此一來，兩條腿走路，總比一條腿單腿跳要好的多，宋代的極端重商輕農(nóng)固然不可取，而當(dāng)下極端重農(nóng)抑商同樣不可取?！?/br>
    第410章 地球【感謝金主“暖陽1314”的白銀

    盟打賞！】

    華蓋殿里，姜星火在第一個(gè)關(guān)于“時(shí)與法”的問題上短暫占了上風(fēng)后，場面又在第二問題“農(nóng)與商”上，陷入了僵持狀態(tài)。

    事關(guān)大明經(jīng)濟(jì)政策的轉(zhuǎn)向與調(diào)整，這里面牽扯到的東西實(shí)在是太多太雜，稍有不慎就會(huì)讓無數(shù)人因此失去生計(jì)，而對(duì)于廷辯雙方來說，單靠道理，似乎一時(shí)半會(huì)兒也很難壓倒對(duì)方。

    畢竟，西漢的【鹽鐵會(huì)議】可是從二月開到七月.大明就算沒有那么夸張，兩個(gè)人在這里，按北宋【延和殿廷辯】的時(shí)長來看，也絕非短時(shí)間能夠結(jié)束的。

    “陛下，臣身為戶部尚書，請(qǐng)求加入廷辯。”

    就在這時(shí)，夏原吉忽然出列。

    廷辯，從來都不是辯經(jīng)那種1v1單挑模式，這時(shí)候既然關(guān)系到未來不知道多少年的大明經(jīng)濟(jì)，那么幾乎所有部門的大佬，都打算參與其中，為自己和本部門爭取利益。

    “臣請(qǐng)加入廷辯。”

    “臣亦是如此！”

    夏原吉帶頭表態(tài)之后，立即引發(fā)一陣連鎖反應(yīng)，隨后陸陸續(xù)續(xù)又有好幾位重量級(jí)人物站了出來，紛紛要求加入這次廷辯，直到六部尚書都到齊。

    蹇義、茹瑺.這些人雖然平日里鮮少說話，但每一個(gè)都是朝堂上的老牌人物，地位超卓。

    他們這時(shí)，代表著朝廷各部的最高權(quán)力，在大明的廟堂體系中擁有舉足輕重的話語權(quán)，而且他們手握著大量的資源，可以動(dòng)用本部下屬的各個(gè)層級(jí)，不僅能直接影響十四布政使司，甚至可以間接影響大明未來的走勢。

    此外，諸如許思溫、喬穩(wěn)、宋禮等侍郎，也紛紛表態(tài)要參與其中。

    朱棣委婉地拒絕了眾位大臣的提議。

    “此事事關(guān)重大，除了國師、三位皇子、六部尚書、五軍都督府的幾位國公參與，內(nèi)閣幾人負(fù)責(zé)記錄以外，其余人可以退朝了，廷辯轉(zhuǎn)到奉天殿進(jìn)行?！?/br>
    皇帝的話，很快得到了滿朝文武的認(rèn)同，他們也覺得朱棣說得對(duì)，對(duì)就對(duì)在“其余人可以退朝了”。

    雖然有人想旁聽，但絕大多數(shù)人都知道，自己也就是聽個(gè)熱鬧，并不能參與或者說決定什么，而后續(xù)的會(huì)議紀(jì)要也一定會(huì)在《邸報(bào)》上發(fā)出來，到時(shí)候看看就好了。

    眼下當(dāng)務(wù)之急，還是先去吃飯吧。